电影聊天室 暴力“三分天下”
吴宇森 vs 北野武vs 昆廷-塔伦蒂诺
对话人：曾子航(中央电视台电影频道《天士力佳片有约》节目主持人)
程青松(中国电影家协会编剧、影评人)
电影和暴力就象一对连体婴儿，谁也离不开谁
曾子航：我记得很多年前，台湾一位资深的影评人针对台湾电影粗制滥造的现象，痛心疾首地说过这样一段话：拳头和枕头是台湾电影的两颗毒瘤，必须彻底根除，台湾电影才能走向健康发展的轨道。所谓拳头、枕头，其实就是我们通常所说的商业电影必不可少的两大元素：性和暴力。
程青松：它们也是所有电影生存的法宝，好象把他俩排除，电影就没什么了。
曾子航：对，如果我们把电影比喻成一碗汤，性和暴力的作用就相当于味精和盐。很多人可能不知道，暴力从电影一诞生就开始了。我记得法国电影大师戈达尔曾说过一句话，电影是从格里菲斯(注：好莱坞默片时代导演)开始的。实际上电影中的暴力也是从他那里开始的。所以有时候我觉得电影和暴力的关系就象一对连体婴儿，好象谁也离不开谁。
程青松：电影是什么，有时候电影就是满足人类偷窥的一种欲望，在性这方面体现得尤其突出。另外我个人觉得人的本性中有许多恶的东西，它需要宣泄，在电影中它找到了一个途径，这就是暴力。在一个相当长的阶段，电影去展现性和暴力是不可避免的
曾子航：一般人提起暴力，尤其是文质彬彬的知识分子，包括相当一部分女同胞，就觉得恐怖、肮脏甚至是罪恶的东西。其实人类从演变到进化过程中，暴力就扮演了非常重要的角色。在库布里克的名片《2001漫游太空》中有一个经典的镜头，当向人类进化过程中的类人猿懂得用石块去攻击敌人的时候，已经预示着人类开始使用暴力这个武器。
程青松：的确，暴力在人类进化的整个生物琏中是相当重要的一环，尽管人类社会早已进入了一个相对和平的社会，人与人之间不再用战争或摧毁人来征服对方，但那种对暴力最初的记忆却始终残留着。用电影，特别是通过影象这种形式来唤起这种记忆能释放人类的原罪。他可能一看到暴力，反而内心的某种东西得到了释放。其实还有一种暴力，就是人类无论进化到何种程度，无所不在，不可能根除的，就是夫妻、情人之间互相地折磨实际上也是一种暴力。我们可以在罗曼-波兰斯基的影片《苦月亮》中比较清楚地体会到施虐与受虐的过程，这也是暴力的一种展现。
吴宇森是第一次把暴力、把杀人、把枪战拍的这么有美感
曾子航：自从吴宇森拍出《英雄本色》以来，暴力美学这个词好象横空出世一般，到处都有人在提它，在一些评论家笔下出现频率之高不亚于“后现代”、“无厘头”，本来暴力是血淋淋、罪恶的东西，怎么会跟美学挂上钩？
程青松：在《英雄本色》中，吴宇森用慢镜头表现枪林弹雨，表现周润发开枪，从影象上已经给人一种愉悦感。
曾子航：有人说吴宇森拍枪战就象拍 MTV 一样浪漫潇洒。
程青松：因为它经过了变异处理，又加上了一些中国式的武术和舞蹈动作，你不会觉得很血腥，不会觉得它很残酷。就象北野武在他的片子中他死人都死得很精彩，不让你感到恶心。也就是说暴力到了吴宇森手中已经有了影象和视觉上的改变，这已经成为了他的一种风格。风格形成之后，也就可以称之为一种美学了。美学就是不管你是什么风格，自然主义也好，感官刺激也好，任何一种处理方法，一旦形成了风格，就可以作为美学。美学不一定要探讨美，也可以探讨丑。暴力美学最早是从希区柯克开始的，之前也有这种特征，但到他手中形成风格化。
曾子航：你比如《精神病患者》(注：希区柯克的代表作)中那场经典戏——浴室杀人。
程青松：对，早已是经典场面了。一个杀人过程不可能那么漫长。所以把它无限制延长仪式化了，就变成风格化的处理，无论是欧洲艺术片还是好莱坞商业片都受到它的影响。
曾子航：据说，美国汽车旅馆(注：影片中浴室杀人案的发生地)在影片上映的同时生意一落千丈，当时很多女观众看完影片之后一个月之内不敢洗澡。它还不能算是暴力美学，因为它没有质感，但至少让人感到恐惧。
程青松：虽然它算不上暴力美学，至少这样一个段落在它之前没有这样专门处理过。它影响了后面许多导演，可以说奠定了暴力的基础，后来很多导演都纷纷效仿它。
曾子航：吴宇森是第一次把暴力、把杀人、把枪战拍得这么有美感，包括周润发双抢扫射如芭蕾舞般漂亮，在七十年代有个美国导演山姆-派金帕拍《日落黄沙》，最后英雄慷慨赴死的镜头，就是用慢镜头、大特写来表现，逗号，吴宇森很喜欢这个导演，也很自然的将他的暴力场面进行到底，把暴力真正拍出了一种美感，让人不觉得恐怖、恶心、反感，反而有一种悲壮美，应该是从《日落黄沙》开始的吧？
程青松：可以这么说，每个导演对电影史都有一次学习的过程，拿吴宇森来说，很多影片都影响过他，像《邦尼与克莱德》(美国六十年代的名片，“新好莱坞”的发轫之作)，它的暴力场面也是用慢镜头表现，这是新好莱坞的代表作，为什么会出现这样一部影片，就是对传统好莱坞的一种反叛。暴力之所以能成为风格，成为一种美学，也是电影发展过程中的一种需求。
曾子航：《日落黄沙》也好，《邦尼与克莱德》也好，这类片子也只是电影圈内部分人看过，大多数中国观众真正接受大规模的暴力电影还是从吴宇森开始的。比如同样是杀人场面，《教父》中的迈克尔，从小酒馆的抽水马桶里迅速掏出早已藏好在那里的手枪，然后出其不意的朝与他谈判的警察局长射击，把他打得脑袋开花，那种一气呵成，当时给我的感觉背上是冷飕飕的；那么到了《英雄本色》，小马哥身披风衣、嘴叼牙签、一脸坏笑的双抢四射，我的感觉是酣畅淋漓、特别痛快，我告诉你我当时恨不得冲上银幕与小马哥并肩作战。你看，迈克尔杀人是让人恐惧，小马哥杀人就恨不得让人拔刀相助。吴宇森在电影中的大开杀戒实际上是把暴力提高到美的层次，原来杀人还这么美这么有快感。
程青松：这跟吴宇森对角色所持的态度有关，他基本上把同情分加在小马哥身上，所以才不遗余力的塑造他。也许有人回说，小马哥不就是一个黑社会吗，干嘛这样写？我们知道早期电影在善恶二元论的影响下，好人坏人泾渭分明，后来随着商业片、艺术片的不断融合，加上对人的进一步理解，商业电影中的英雄人物开始复杂化，我们不再简单的以为商业导演的营养吸收就来自商业片，吴宇森本人就说过他最喜欢的还是欧洲艺术电影，而不少欧洲导演他们最早迷恋的是好莱坞的B级片，也就是商业片。
曾子航：我记得以前中国电影出版社引进过一本书，叫《特吕弗论希区柯克》，两个完全风马牛不相及的导演，能够坐在一起像哥们一样聊天，前者还对后者说，你的影片是我的启蒙老师。这在当时全世界引起了不小的轰动，一个艺术大师居然拜商业导演为师，这至少说明商业片艺术片并不是井水不犯河水，而是可以互相学习的，就像走亲戚串门一样。
程青松：进入二十一世纪以来，人们对商业片艺术片的理解也不像以前那样极端了，而是出现了互相融合的趋势，艺术片也可以有商业成分，商业片也可以具有一定的艺术价值。
曾子航：正所谓“我中有你，你中有我。”如果说《教父》中暴力还是一个毒瘤的话，那么到了吴宇森的手中则换了一身华丽的包装。
程青松：一种“恶之花”。
曾子航：对，暴力到了吴宇森手中更像一个糖衣炮弹，可以说是吴宇森第一次使暴力这个肮脏罪恶的东西产生了舞蹈般的美、产生了诗意。我看过吴宇森的一个材料，难以相信啊，整天拍暴力美学的吴宇森，小时侯最大的愿望居然是想学舞蹈，有一阵他特别迷好莱坞的歌舞片，他把歌舞片的元素非常成功地融入到了他影片中枪战与暴力的场面里。
程青松：这也是类型片的融合，本来是一个警匪片、动作片的模式，融入了歌舞片的特征。如果纯粹只用暴力片的元素，肯定会发展到尽头的。相反，借用一些别的类型元素，就会产生新的感觉、新的风格。
如果说吴宇森有点象金庸，北野武则更象古龙
曾子航：吴宇森本人是当之无愧的暴力美学集大成者，我个人认为北野武的电影中也有暴力美学的成分。我这个观点很可能有人不一定赞成，吴宇森暴力美学着重展现的是动作本身的美，北野武则在他影片中把暴力放在了一个很美很诗意的环境中去表现，有人说北野武电影中的画面总是透露出一中蓝色调，评论家称之为“北野武蓝调”，他影片中故事发生的场景不是在海边，就是在樱花烂漫的地方，你像《花火》中很明显，一边是北野武在杀人，一边是他的好朋友在做画。血腥的杀人场面与优美的图画不断的切换，这也是一种暴力美学。
程青松：他处理暴力的确和吴宇森不一样，他的暴力犹如故事发展中的一个顿号，中间穿插进来，就像一个协奏曲、一个小间奏一样，用暴力的描写来打断他的故事是他电影的一大风格。
曾子航：北野武和吴宇森是不是可以这样比喻，同样是表现暴力，吴宇森更象金庸，金庸的武打更讲究一招一式，什么“降龙十八掌”、“六脉神剑”，都是在你来我往的对打中体现出武功的美感；北野武则有点象古龙，不出招则已，一招定胜负，“快、狠、准”，总给人一种出其不意的感觉。
程青松：你还没来得及反应，拳头就已经打到脸上来了，北野武施暴就给人这样一种感觉。
曾子航：北野武电影中的画面常常是这样的：上一个画面两个人还在说话，或横眉冷对，下一个画面，其中一个已经鼻青脸肿地倒下了。动作过程完全省略了，而吴宇森恰恰相反，动作过程展现很美，这是两人对暴力处理最大的不同。
程青松：这可能跟日本人独特的行为方式有关，简洁明了，而不象吴宇森那样过分诗意，诗意得有点堆砌。中国的舞蹈、武术都在这种诗意的东西里面。
曾子航：我也有同感，中国的京剧也好，武术也好，讲究一招一式，两个人很可能打了半天也分不出胜负，但观众看得过瘾就行，图个热闹。相反日本的柔道、相扑，不讲求招式。小时侯看《姿三四郎》，柔道是一招就把你给拧下去了，日本的暴力场面是常常一招决胜负。而不摆什么花架子。同样是对暴力的处理，当我们把眼光投向大洋彼岸时，就会发现昆廷塔伦蒂诺跟吴宇森北野武又不一样。
昆廷-塔伦蒂诺的营养几乎来自所有的电影
程青松：昆廷塔伦蒂诺更幸运一些，它是在世界电影的摇篮里长大，包括他的经历，从小在录象带出租店工作。他为什么又崇拜吴宇森，又迷恋他们美国自己的影片。因为他所身处的环境就是一个大熔炉。他不象吴宇森是只受中国文化的影响，他的营养几乎是来自所有的电影。
曾子航：一个导演风格的形成跟他本人的经历我觉得很有关系。象昆廷，在干电影导演之前是个录象带出租店的伙计，通过工作时间看了大量的各国名片；北野武演电影前是个说相声的，有点象咱们国内的冯巩；吴宇森从小就爱看武侠小说，小时侯就读过很多传统的文学作品，象《水浒传》《三侠五义》。经历的不同导致他们彼此创作的风格差异极大。昆廷三个人中年纪最轻，说好听点就是融会各家之长，说不好听点就是大拼盘、大抄袭，他的代表作《低俗小说》就是这儿有点似曾相识，那儿又向某某大师致敬，这儿抄点，那儿搬点，完全是一个大杂烩，或者说是拿来主义最完美的体现。
程青松：《低俗小说》的片名直译过来就是中国的地摊文学，东拼西凑来的，他是有意识做了一个拼盘，就是要做给大家看的，而不是象有些导演是无意识的拼凑，所以他能在戛纳电影节上战胜基耶斯洛夫斯基(注：波兰电影大师)的力作《红色》。
曾子航：难怪当时西方的媒体戏称那年戛纳电影节是“痞子战胜了大师”。
程青松：完全不是这样的，其实昆廷是一个很有天分的导演。在商业片、艺术片经历了各种叙事方法以后，他提出了全新的看法。而全世界都在津津乐道暴力时，他却在消解暴力。他也在展现暴力，但你会发现那些实施暴力的人极其可笑：你比如片中的女主人公在抢劫商店时，又克制不住地想撒尿。为什么他不承认《天生杀人狂》是他编剧，他只愿署名故事来源，因为他认为奥利弗-斯通对暴力的展现太直接了。但昆廷不是，他是一个很有爱心的人。
曾子航：昆廷-塔伦蒂诺的这部《低俗小说》，的确是反响非常地大，很多新新人类都把他奉为偶像，影评人谈论比较多的是他的叙事结构，我个人感觉他对暴力的嘲讽更杰出，本来令人恐惧的暴力行为到了他手中就变得象周星驰的无厘头一样可笑：影片中约翰-特拉沃尔塔，这样一个帅呆了酷毙了的大明星竟然被人在厕所的抽水马桶上一枪轰倒，牛逼哄哄的黑社会老大竟被人干得屁眼儿开花。你刚才说过风格化的东西一旦成熟了就可以视为美学，我觉得昆廷塔伦蒂诺实际上是开创了一种暴力美学的无厘头版。
程青松：很遗憾他后来的片子都没有拍好，否则会是一个“准大师”。其实我觉得他的伟大之处还不仅仅是消解暴力，还有他对好莱坞乃至全世界一直奉行的男性话语的挑战。大家知道电影诞生以来，尤其在商业片中，一直是以男性为立足点，女性始终是处于被窥视的对象，整个电影的体系就是暴力的体系，女性都是搔手弄姿的，按照女权的观点，整个世界电影但是男性的天下，他能让一个总是以英雄自居的黑帮老大让人干了，就是对这个硬挺着的男性社会进行反思。
曾子航：昆廷实际上是把暴力当成小丑来耍了，这跟吴宇森北野武把暴力雄化成英雄大不一样，这就带有明显后现代的味道。昆廷这样一个吃着汉堡包长大的街头小伙计，他没有科波拉眼中的黑帮神话，也没有象马丁斯科西斯那样看到暴力的阴暗面，更没有象吴宇森那样把暴力当成芭蕾舞。他看到的更多是暴力好玩、可笑的一面，他本人长得也挺逗的，一个大奔儿头，一个小尖鼻子，一双总是似笑非笑的眼睛，特别象一卡通人儿。如果搞喜剧，说不定也是个周星驰、金凯瑞这号人。昆廷本来还挺有潜力可挖，后来却有点江郎才尽了，是不是太年轻的缘故？还得磨磨。
程青松：他创作方面的问题我们好象还不能帮他解决，这是他个人的问题。他有一个《低俗小说》能让人一直说下去，这已经是够幸运的一件事了。他觉得暴力好玩，还不是那种可以拿来做游戏的，而是一种可笑。他电影中的暴力段落都是漏洞百出的，人死了都可以活过来，这代表了他对世界的一种看法。他没有想过用什么招来拯救这个世界，实际上现在，谁也没有资格说我能找到解决这个世界的方法。因为说白了，我们可以通过反战、绿色和平组织来反对暴力，但人类潜意识当中那种暴力因子是根除不了的，除非用基因技术。
曾子航：那我们就等着这一天吧------如果说吴宇森和北野武在表现暴力方面还有一些浪漫的成分，昆廷就是将暴力彻底无厘头和黑色幽默化了。他常常用暴力来表现命运的荒诞不经，命运的偶然性增大了。
程青松：在偶然事件中成了暴力事件的牺牲品，而不是刻意充当这一角色。
曾子航：不管昆廷塔伦蒂诺后来怎样的江河日下，他至少创出了暴力电影的新路数，后来很多导演更是将他的革命事业进行到底-----
程青松：《两杆大烟枪》---
曾子航：还有《搏击俱乐部》，这几部玩得更绝，更彻底化了。
9.11之后暴力还会成为世界电影的主流
程青松：人类在刚刚跨入到二十一世纪，就发生了911这样的事件，通过这样的事件，我觉得暴力更应当成为人类永远的关注点，而不应该因为出了这样的事件放弃了对它的一个思考。今年柏林电影节上出现了一些比较极端的看法，个别导演表示不能容忍今后的电影中再出现哪怕是一丝一毫的暴力描写。
曾子航：这太偏激了，有点物极必反。
程青松：其实现在不管在北爱尔兰、马其顿，不管在阿富汗，还是在其它和平国家，暴力都是无处不在的，也值得我们艺术家去反映，就象德国导演文德斯拍过《暴力启示录》，暴力都应当是永远探讨`下去的话题
曾子航：我个人认为911除了使美国的经济蒙羞，美国的霸主形象受损之外，它也给好莱坞一记响亮的耳光。因为好莱坞一直在大量地生产暴力。可能吴宇森也没有想到在他把暴力展现得很诗意、很浪漫的同时，也使很多青少年产生了许多不切实际的幻想，以为什么事儿一旦解决不了，暴力就是战无不胜的法宝。911之后美国的电影界也在反思这个问题，去年下半年，所有描写暴力、宣扬暴力的影片全都撤出了电影的档期，包括马丁-斯科西斯的东山再起之作《纽约黑帮》，也因为过多展现暴力场面而退出了今年奥斯卡的角逐，没有公映。当然我们也不是希望从今往后暴力就彻底在银幕上绝迹，但导演在电影中展现暴力的同时，的确有时候会对观众尤其是未谙世事的青少年产生一些负面影响。我想起库布里克的一件事，71年他拍完《发条橘子》之后，万万没有想到不仅没起到警示作用，相反英国警方就接连收到举报，有不少青少年在看完《发条橘子》以后，开始模仿影片中的主人公阿历克斯胡作非为。搞得库布里克痛心之余，给英国政府写了一封信，主动要求禁演自己的作品《发条橘子》。这些后果恐怕是导演事先没有想到的。
程青松：所以你刚才说好莱坞那些暴力片的退出是好事情。其实我觉得导演是可以表现暴力，但要注意用什么方法。应该把暴力作为一个话题现象来探讨，而不是作为一种手段，作为一个卖点。我相信911之后把暴力作为热点来深入探讨会成为世界电影的一个主流。
