实录：茅威涛郭小男做客聊越剧《江南好人》
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嘉宾聊天：郭小男 茅威涛 李锐 阿克曼(右起)
茅威涛
新浪娱乐：各位新浪网的网友大家好，欢迎来到新浪网的直播间。今天我们聊的话题是大家最近比较关注的新概念越剧《江南好人》，给大家介绍一下今天演播室里的几位嘉宾，首先介绍第一位，坐在我旁边这位是中国当代戏剧导演，同时也是《江南好人》剧本改编之一，也是导演，郭小男先生，欢迎您郭导。
郭小男：谢谢。
新浪娱乐：第二位我想很多戏迷朋友特别是越剧爱好者特别喜欢她，《江南好人》领衔主演，浙江小百花越剧团团长茅威涛[微博]。欢迎您茅老师。
茅威涛：谢谢。
新浪娱乐：第三位，也有很多人看过他的作品，中国当代作家李锐先生，欢迎。
李锐：谢谢。
新浪娱乐：最后一位，他原来是歌德学院的院长，目前也是国家汉办孔子学院总部的特聘专家、高级顾问阿克曼先生，欢迎。
阿克曼：你们好。
郭小男：戏剧圈子不能越来越小 《江南好人》扩大了受众体
新浪娱乐：今天我们聊到新概念越剧《江南好人》，创新很多，而且我从背后了解到，这部戏从最早有创意，到最后被搬上舞台，整个时间跨度是10年时间。而且据我了解，排练就用了半年时间，很多人背地里把郭导叫“魔鬼导演”。郭导先简要给我们介绍一下《江南好人》创作的过程，和它首演的情况。
郭小男：谢谢新浪网给我们这个机会，让我们简单介绍一下关于这次创作。
其实戏剧创作是一个俗文化，就是给观众看的，所以我们的思想定位也好，舞台的追求也好，怎么样能够在剧场两个小时时间里，能让观众感觉到我们所要表达的内容，其实这是最主要的。所以，考虑了很多年，主要是布莱希特的戏剧的哲理性，它的思辩性，怎么能和中国的东方戏剧衔接，特别一个是理性的戏剧，一个是怡情的观众接受的方式。这两者结合起来，恐怕有一些技术上甚至情感上的一些过程。更多的时间是思考怎么样能够转换过来。所以，它有几个前提，首先你要把它的思想性，能够通过东方戏剧，比如越剧的形态，把它很好的找到一个嫁接点。第二，你要运用它所谓的间离技术方式，和中国戏剧当中如果能够存在着的观众可以理解的关于间离的一些表达的相同或者不同的概念，也要找到一个契合点，甚至把江南唯美诗化的越剧，如何能够在世俗市井文化当中落实到剧场里，这可能也是创作者在前边所要考虑好的一些高端性的技术话题。这些展开介绍肯定需要时间。最重要是这个戏剧演出有些想法，可能最终的想法还是它吸纳了所谓越剧圈以外的很多很多的观众，引起了他们对这个剧种、剧目，包括对演员的关注，这是最重要的。因为中国戏剧圈子不能越走越小，我们希望它越走越大，首先是受众体的扩大，看来这几场演出，这个想法还是实现了。
新浪娱乐：很多人看了首演之后，最大的感受是我想到了越剧的创新，但是没想到越剧创新的脚步这么快，走得这么前卫，可能没有想到，觉得很意外，这也是一次很特别的尝试。
布莱希特创作《好人》 也牵制《好人》
新浪娱乐：另外，我特别想跟阿克曼先生聊一下，因为您是德国人，我们知道这个戏是从德国最早的戏剧作品改编过来。我听说您看完这部戏的首演之后，您对导演说了一句话，您说导演还有茅老师，把布莱希特好的和坏的都做出来了，原话大意是这样。我觉得这是一个很有趣的话题，德国的文化人怎么看待我们中国人把德国作品搬上舞台之后的表现？
阿克曼：我想解释一下好和坏，正好就在这两个字。戏剧的问题就是在好和坏。
布莱希特在20、30年代写这个戏剧的时候，我觉得跟今天的戏曲同样有一个问题，他觉得过去的排戏演戏的方式不行了，要改。他对现实主义的只会使观众感动，不让思考的这种方式，有一种不满，他发明了很有名的理论，就是间离论让观众不仅从感性上接受，也使它思考、去想。本来这跟戏曲很有关系，戏曲不是现实主义的演出方式，好多方面是反现实主义，是跟布莱希特理论比较近的一种方式。从这个角度来讲非常合适。实际上布莱希特是一个知识分子，这个人非常复杂，可是那个时候他觉得一定要做一个共产主义的战士，一个支持阶级斗争的作家。所以，他把自己简单化了。《四川好人》类似的这些剧的问题，就在于他把好和坏弄得非常简单，对演员来讲这肯定是一个好事情，可以演得非常精彩。可是从戏剧的效果来讲，我觉得非常有效果。在德国、西方，《四川好人》现在演得不多了，已经演完了，这个东西里面没有新的可以表达出来的内容。当然布莱希特是一个非常懂戏的作家，特别理解这个，他知道这个，早做这个事情。可是他把好坏简单化了，好坏、男女、剥削和被剥削弄得非常简单，很强大的一种教育的目标，这个戏剧受这个的牵制和影响。
新浪娱乐：可以说非常忠实的还原或者展示了布莱希特精髓和原貌的一面，可以这样理解吗？
阿克曼：对。
新浪娱乐：很多观众朋友可能会问，怎么不问一个问题给茅威涛老师呢？我先卖一个关子。下一个问题问李锐老师，您也看到首演，我了解到您是跟您的女儿一块儿看的，您女儿是80后，年轻的一代。而您的年龄段应该是戏迷比较集中的年龄段。我不知道您看完之后，和您的女儿看完之后，有没有交流、讨论过，得到的感悟和观后感会不会有不一样的地方？
李锐：就作为一个观众，不要说你背后是什么身份，都不说，坐在台下，我看了《江南好人》这出戏，我的最直观的感觉，我看的过程之中，我觉得这出戏好看，音乐好听，唱腔好听，当然就对于我的需求来讲，还有最重要的一个，它发人深省。这个东西是这个戏特别吸引我的地方。其实在来看这个戏之前，我还专门看了一下布莱希特的《四川好人》剧本，我专门买了布莱希特的戏剧集，专门看了他的几个剧本。我的意思是要有备而来，然后再看看这个戏到底变成了什么样子。
我看了以后，我很震动。而且我知道茅威涛、郭小男还包括他们整个那个剧团，其实他们都心怀一个目标，一直要做一个越剧改革的大的目标，他们一直在做。我也一直在想，他们到底能走多远，到底能做成什么样。
新浪娱乐：看完戏之后呢？
李锐：看完戏之后我比较踏实，而且看了剧本我一直在想，越剧都是男欢女爱，以前茅威涛漂亮得呀，飘飘从云端走下来，让他们演这么两个人，好人、坏人，怎么这么激烈的矛盾冲突，这么一种强烈的人性冲突和表达，这不是越剧的传统，也可以说几乎在中国的戏剧里，这样的内容，这种强烈的精神取向是比较弱的，中国的戏曲里也有悲剧，感情的东西比较强烈，精神方面的冲突、表达和追求是相对来说比较弱的，但是布莱希特这个戏就把那个精神困境放在了第一位，做好人就活不下去，好人一定要用恶人的手段来滋养、养活他。尤其在现在的中国看这个，简直感同身受，中国人其实现在就在这么一个处境里。
新浪娱乐：所以您的女儿会有这种感同身受之感吗？或者他有不一样的感受？
李锐：实际上那天看戏的时候，她就坐在我旁边，一会儿笑，一会儿鼓掌，一会儿尖叫，我告诉她，我看过剧本。她还没看。我说原剧是什么样，现在他们改编成什么样。你可以观众一个观众很兴奋，其实我作为一个小说家，我一直对艺术品有一个最简单的也是最直接的要求，看了以后会不会打动你，这是最简单的。一段音乐从你耳边一过，你马上觉得很好听，你记住它了。一幅画，一看你马上站住、停住，不想走，这幅画吸引你。台上演戏你不想走，一直等着，怎么剧场还休息8分钟，那天就是这种感觉，快点，下边是什么，等着看着下边还有什么好戏拿出来。这是最直接的。
新浪娱乐：他的受众群很广。
李锐：对，你看那个剧场，那么多人，观众的反应也很强烈，我觉得布莱希特这个戏简直是为现在的中国人写的。刚才阿克曼先生说大家觉得这个戏在西方已经演过了，演够了，我觉得不是，不是，这个戏大大没有演够。