本刊记者 林楚方黄晞 实习生 马莉娜黎子伟
见到于谦的时候，他的手被抓伤了，是鹰抓的。
北京郊外，于谦有个六十亩的园子，养了很多动物，不算蚯蚓蚂蚁什么的，应该以千计。鹰，是其中之一。
我给他起了个外号，“北京第二动物园园长兼党委书记”，他愉快地接受。
于谦最有名的爱好是“抽烟喝酒烫头”，我问他是怎么来的。他认真地回答：
抽烟是老习惯，喝酒呢，平时就喜欢喝两口，烫头是因为顶心脱发厉害，朋友说你烫烫，让头发蓬松起来，每天拿梳子一梳就能出门，不用耽误时间，后来就烫了。结果被郭德纲在台上一总结，“抽烟喝酒烫头”，火了。
这么多年，郭德纲和于谦是连在一起说的。最初，他是郭德纲的搭档之一，后来他们是最佳拍档，到后来已难分难解。
我和几个听他们相声的人聊起，大家和我的感受相似，如果你喜欢郭德纲，你也会喜欢于谦，甚至有时更喜欢于谦。
舞台上的于谦大智若愚，他表演急的时候，他真的急赤白脸，你觉得他确实急了，他表演高兴的时候，你觉得他真的高兴，他表演无辜的时候，你觉得他真该被同情，他表演傻的时候，他，真傻。
这么多年，我一直觉得，舞台上下的于谦应该没区别，采访他时感受如此。他一直保持着足够的松弛，有时还冒出几句国骂，就像他说相声一样，“玩着”就把一切玩了。
采访缘由是他的新书《玩儿》出版了。这是本13万字的书，完全是用手机敲出来的，讲的都“玩儿”。
生活是玩儿，说相声也是玩儿，四十多岁的于谦玩着长大，肯定会玩着变老。
我毫不掩饰对于谦的喜欢，从个人经验看，我听过他和郭德纲几乎所有的相声。我也和郭德纲说过，很长时间我是听着他们的相声才能睡着，所以，我跟于谦说，娱乐是很高尚的事业，他很不客气地认了。
(以下为采访实录)
我和我的动物们
林：郭德纲说你是“满洲正黑旗”的，当然是玩笑，不过你身上真有八旗风格，这跟你是满族人有关系？
于：不不，我是汉族人，网上的都是误解。
林：你在生活上是个容易“满足”？的人吧。
于：(笑)那道是。我身上这种风气很浓，从小在胡同里长大，接触这方面人特多，又有这种爱好，一旦有条件就开始往大里玩儿，越玩儿越大。
林：我给你起个新外号吧，“北京第二动物园园长兼党委书记”。
于：(大笑)我爱好比较多，就喜欢养动物，有个六十来亩的园子，有马、狗、鸡、鸭、鹅、猪、牛、羊、狐狸、孔雀、猴(陕北的一种松鼠猴)。
林：有数量统计吗？蚂蚁，蚯蚓什么的不算，就说你养的动物。
于：得有几千(个，条，支，头)，锦鲤就有几千条，马五十来匹，狗三十多条。
林：看你喂马的照片，还纳闷呢，这狗像马的串儿？
于：(笑)确实有人觉得很像狗，怎么养这么多狗……
林：仔细看才知道是马，俗话说廋死的马也比狗大啊。这么多动物，你就图个玩儿？
于：我就这么点梦想，有个玩儿的地方，支个桌子，请朋友喝喝茶聊聊天，看那些玩物，陪着它们，看着就高兴。从04年05年我们火了以后，经济上有基础了，就在大兴租个小院，三亩多地，终于实现我儿时梦想了。
林：北京第二动物园还有前身？
于：(笑)想当初心气很高，把地上的房子全平了，盖新房，搭狗舍，鸽舍，种树，弄葡萄架，然后养动物，找个工人看院子，还有排客房，朋友去就住一宿，喝酒聊天喝茶吃饭，日子多好啊！动物越买越多，光马就17匹，慢慢地地方不够了，还传来拆迁的消息。
林：好消息？
于：人家把院子上弄了个棚子，动物都见不到阳光，我着急啊，我说钱都交了，你这么搞，动物见不着阳光怎么活啊。人家说不管，你必须得走。碰到不讲理的，我也拦不住，总不能打架吧。急急忙忙就找到现在这地方，地方找好了，兴致又高了。我这种-水瓶座的人，脑袋总一时冲动，想象着，六十亩啊，得养多少动物啊。搬家！
林：北京动物园比你这个大吗？
于：(大笑)肯定比我大。我到那一看，发现搬不了，因为那块荒地没水电，就赶紧立变压器，打井，有水有电了，盖工人房，草料库，饲料间，马厩，狗舍，鸽棚，画跑道，立围栏。但小院那边不能等啊，就先把动物搬过来。我这个水瓶座的人啊，没节奏感，一边建房，一边种树，一边放羊，结果树刚出来，芽就被动物吃了，因为没笼舍，这个折腾。
林：动物们都还好吧……
于：陆陆续续糟蹋了不少动物，真难过。
林：你，糟蹋了不少动物？？
于：不是，是搬家过程中，死了一些动物……后来建好了。有朋友问我，你这么搞就是单纯想自己玩儿？我说是啊，他说不能这么玩儿，最好对外经营，我说我从小到大就这么点爱好，经营的话心态就变了，得考虑成本啊，就不是玩儿了。朋友问我一年花多少钱，我说一百多万吧，又问我多长时间来一次？我说频繁时一星期两次。朋友说，你现在心气高，玩上一年半载就该思考了，一年一百多万，每星期玩两次，慢慢就觉得不值了。
林：听进去了？
于：听进去了，自己玩儿不如拉帮朋友玩儿，最终形成会员制俱乐部，赚钱不赚钱单说，通过这个结交很多朋友。后来发现，经营和玩儿虽然两种心态，但能让农场动起来，把成本摊掉一些，花点脑子也挺好玩儿的，就是累。
林：有没有人说这是挺贵族的生活？
于：我不敢上升到贵族，只能说是高消费高享受。不单单经济上，还有时间上精力上。养动物就必须照顾它，脏活累活特别多，动物越大活越多，实际上，这些活才是养动物的乐趣。你能理解吗？
林：我能理解，就是不单单是你看着它玩它，而是参与到动物的生活中的快乐？
于：真正的乐趣，比如养孩子，即使是抱来的孩子，十年八年也和自己的孩子区别不大，你为什么跟他关系好？因为你付出了，你照顾他吃喝拉撒，他才跟你关系这么深，你才喜欢他，他也才喜欢你。
林：你要付出？
于：有的人买条小狗逗它玩儿，就挺高兴的，但有朝一日忙起来就不管它了。我是养动物，给动物付出，这是我的乐趣，看着它们就高兴。
林：要能和它们说话就更好了？
于：(大笑)到不了那个境界。
林：说个题外话，高速公路上拦车救狗的，你觉得对不对？
于：我觉得爱动物跟高速公路拦车救狗不是一回事。这个事情说起来也复杂，我们国家没有相关法律，宠物这块根本就没提到立法进程，也不会有人研究宠物和人的关系，甚至包括文艺，都是可有可无的。
在过日子都困难的时候，这些都可有可无。只有富裕了日子过好了，精神层面的东西，品位方面的东西，才会被重视。当然，这些看起来没用的东西，谁又能说不会让社会进步呢？有点扯远了。
老北京
林：你这种玩儿要按以前，有几个很不好听的词儿，但又很准确，叫什么来着？算了不说了。
于：没关系(大笑)，纨绔子弟？败家子是吧？
林：好吧……其实想想，人活在这个世界上究竟为什么？想清楚这些问题，那些词儿就没有价值了。人生嘛，随意，开心，这是很人生哲学的高度。
于：真没上升到那个高度，还没总结呢，我就想怎么高兴。
林：一辈子就几十年，这么过也是过，那么过也是过，干嘛不高高兴兴过。
于：高不高兴要看自己，就跟钱似的，你花了是自己的，你不花指不定是谁的，对吧。
林：(笑)指不定是谁的……郭德纲怎么看你的动物园？
于：他也喜欢小动物，但喜欢程度不一样(林：他脾气太大，估计能把动物们打死)，当初3亩多地那个园子旁边就是他园子，养了八十多条狗，后来他连这几条狗都照顾不过来。
林：老北京的相声艺人会像你这么玩儿吗？
于：很少，唱京剧的有，因为京剧能赚大钱，说相声的都是天桥撂地的，赚的不少，但比起京剧演员没法比。总的来说是文艺界的游牧民族，北京演三儿月，济南演三儿月，转一圈再回来。说相声的一般不买房，很少有说相声的置个四合院，这是侯宝林的四合院，这是刘宝瑞的四合院，没有，但有梅兰芳故居，尚小云故居，都是大四合院。
林：以后就有于谦故居了，上书四个大字“两袖清风”……
于：那个是明朝的(笑)。老北京有南城，就是宣武一带，叫宣南文化，评戏啊相声啊都在这边，这些叫地方戏和下九流，进不了长安街以北的。长安街以北是京剧的天下。
林：你这种玩儿的心态，跟老北京的生活关系大吧？
于：有。但现在的北京没这种感觉了，而且基本不是北京人了。胡同没有了，老北京人都搬出去住楼了，即使有胡同也不是他该有的样子。
林：我觉得跟产权有关系，以前的四合院是私产，后来私产充公的充公，住进去的人都没产权。如果四合院是自家的，就会好好修缮，如果不是自己家的，院子住好几十口子，谁也不愿意修，都盼拆迁呢。
于：你说的对，如果这房子是我的，即使9平米，我也会弄得好好的，今天修点这个明天弄点那个，就是给儿子孙子添东西，现在大家都明白了，第一是租的房，过几天就走了，第二，就算是我的，70年后房子还不知道是谁的呢。
林：对老北京可惜么？
于：太可惜了，一想起来这事，想说的就特别多。夏天，所有人搬着马闸，小椅子，到胡同口，槐树下，铺上凉席，拿着茶缸，喝着凉茶，酸梅汤，扇着扇子，一聊半宿，天凉下来了，回屋睡觉，我就是在那个环境里长大的。但这样的环境没有了，胡同都没有了，都是街心花园，你要弄个凉席，没准把城管招来。
相声里的玩儿
林：你说相声的时候，我总觉得也是“玩儿”？
于：郭德纲不是出本书吗，《过得刚好》，他说于谦这辈子就是在玩儿，说相声也是玩儿，他也没和我说过，只是他近期的采访我看到了，也没往心里去，看他的书才想到，还真那么一回事儿，我一切凭好恶出发。我这人不太激烈，不喜欢一个人就不理他，绝不会针锋相对干一场。
林：郭德纲是你打我，我退，你打我，我再退，你打我，我都退墙上了，我就该打你了。
于：我是根本不招惹你，不见面不就完了吗？不喜欢为什么见面，我跟你没关系不就得了，也不骂你，因为骂你的时候，我会生气。
林：这么多年，你还真舞台上一个人，舞台下也是这个人。
于：除非是演戏，相声舞台上的我，的确是生活里的我。我们在台上表演，其实就是和观众聊天，都说看不出表演痕迹，我们都能做到绝对放松。
林：听说你们之前是不对词的？
于：一直没有所谓的排练，今天有个新节目，7点开演，6点半他跟徒弟说，把你大爷请来，我就过去了。德纲有说评书的底子，一切出口成文，出口成故事，他写新作品，腹稿时间长，但真正写的时候，一句话就是一个要点，代表一大段。一段相声，一张A4纸也写不满，我们好歹串串就上台了。
林：有个段子，郭德纲说，因为名气大了，“堤高于岸，浪必摧之”，你接着说，“对，咱们都是浪催的”，这个也是现场发挥？
于：是我现场发挥的，郭德纲也没想到我这么接。一般来说，郭德纲说的内容，百分之五十是创作好的，百分之五十是现场的，我基本是现场发挥，而且每场不一样。这场说完观众乐了，下场观众可能就不乐了。作为我们来说，要准确把握现场观众心理，有时候不该说的就不说，比如这句话很好玩儿，但感觉说出来大伙也不一定乐，冲这个就没必要说。
林：相声里，郭德纲说，“别人的节目，都有人送花篮，到我这连花圈都没有”，你说，“那是因为你还没到岁数呢。”现场反映特热烈，你也是脱口而出？
于：没经过大脑，平常聊天也可能蹦出来。
林：几千人面前，还把它当聊天？
于：对啊。就是聊天。
林：你学朝鲜播音员的那段，之前有学过吧？
于：有一天临上场，郭德纲说：“谦哥，这块儿，您学两句朝鲜话，前面(一发)说的短，后面(一发)说得长，短的越短越好，然后我就翻译得很长，长的越长越好，我就翻译得很短。”然后我们就上场了，但我哪会说朝鲜话啊，就是学朝鲜人的样子胡说八道，我自己也不知道说了什么。
林：我的感觉是，郭德纲经常天马行空，你总是把他拉回来，你们有这个分工吗？
于：有。我和他对相声的理解基本一致，该收的时候我往回一拽，他基本就回来了。
林：有失控过吗？他批判一些东西，无论对主流相声演员还是社会现象什么的，他会说的很激烈，你在台上有没有提心吊胆？
于：没有。有时候他确实挺针锋相对的，但这只代表他的观点。而且这么多年了，他有分寸，知道该说什么不该说什么。
林：但某些主流演员可能很不爽啊？
于：都爽了，咱们别干了。(笑)
郭德纲要像我，就不会有郭德纲
林：你们说有人针对你们，用的手段很卑鄙，是真有还是出于表演需要，有？
于：观众肯定注意不到，别说观众，如果我们不是如履薄冰，也会被人打冷枪。举个例子，主流界某些相声艺术家开了个会说：“郭德纲最近火了，不能让他们这么火。”
林：这会是真的？
于：对呀。会上有人说咱们去静坐，跟政府部门要求把他们打下去，后来一个聪明人提醒，你们别去静坐，你们一静坐他们更火了，弄不好我们还得进去。
林：其实看起来，他们似乎有权力？
于：想开了其实不复杂，他有什么权力？说相声的能有多大权力？只是有些人拿这个东西当权力，或者说他认为这是权力，他认为这个权力能把你怎么样。但观众要认可我们，谁也不能把我们怎样，能糟蹋我们的，只有我们自己，比如我们不好好说相声，观众就会骂，只要我们把相声说好，观众就会听，谁也不能把我们怎么样。
林：也是，水平要是低，别人反而真能欺负你们。
于：所谓“能把你怎么样的”，只是你台上不行，靠人际关系，靠这靠那，他才有制服你的把柄，因为他掌握一些工具，不让你上这个不让上那个，因为你台上不行吗，如果你台上行的话，谁也治不了你，除非你自己把自己搞死。
林：有个观点，大意是，以前你们确实受打压，但现在你们已经是强者了，干嘛还老挤兑他们？
于：生命不息，战斗不止(笑)。问题是人家主流那些人没停止啊，我们只是在舞台上开开玩笑，什么主流啊非主流啊，都在台面上，那些想把你搞垮的人可不是。他们觉得你不死他们就活不了。
林：要是郭德纲在，他会这么接：“问题是我们死了他也活不了”。
于：(笑)但我活不了，也得把你弄死，咱们一块死，也很高兴啊。
林：也是，这也挺爽的……
于：(笑)郭德纲常说，咱俩都在泥坑里，日子过得很好，有一块窝头一人掰一半，咱们是患难兄弟。但有一天我爬出泥坑，换上西装想走了，他马上骂你想把你拉回去。都在泥坑里的时候，他能上去当然好，他要上不去，把你拉下来，也会很高兴。
林：你们不断说不断说，其实也没人敢惹你们吧，会不会觉得，空间也是自己挣来的？
于：是。话说回来，郭德纲要没这个脾气，到不了这个位置，换我是郭德纲，就我这脾气，也早完了，因为我一烦就走了。你说的是，这些东西是自己挣来的。
林：所以你们在台上，他是狠角色，你负责平衡，中和一部分他的狠？
于：脾气是脾气，锋芒是锋芒，但我们两人想法一致，只不过他看到不爱看的会去打，我看到不爱看的就走了。但我们俩都不爱看，这是最关键的。
春晚大舞台
林：最后你们也上春晚了啊？
于：那不代表什么。
林：还是代表点什么，因为春晚向来是主流的天下，上春晚说明春晚不只需要所谓的主流，还需要你们，甚至不得不需要你们。
于：你这么说，我还觉得挺欣慰的，这些年，我们一直追求相声的娱乐性，“娱乐”是相声的本源，说明这种实践得到认可，最起码央视这样的平台，也接受了草根艺人，接受了我们的“搞笑”。
林：相声不搞笑才是搞笑……
于：这不郭德纲的名言吗？
林：你们上春晚是央视能决定的？
于：说起来很奇怪，包括315我们跟央视的矛盾，包括我们和北京台的矛盾，这些矛盾背后都是私人恩怨，或者栏目组恩怨，但打这么激烈，所有人都觉得是上面的意思，他们不用我们其实是揣摩圣意。哈文(春晚导演)还问过，有没有规定说郭德纲于谦不能上央视？但没人敢说这个话。她觉得，既然没有就上呗。
林：你们相声被审的厉害吗？
于：审的少，但也有要求，我觉得很正常，春晚不是三百人的小剧场五千人的大剧场，它牵涉各个方面。再说，你去谁那儿就得守谁的规矩，演堂会不是还有老太爷不爱听的嘛。
林：和他们接触多了，感觉好？不好？
于：审查的各个部门，剧组那些人，以前没接触过，接触起来觉得特别好，尤其是哈文这批人，他们尊重艺术规律，会去争，可能换了别人，领导说不让说就不说了呗，他不会找领导问为什么不能说，反正领导说不能说就不说，其实，领导不见得真的反感你争。
林：上完春晚有什么影响？
于：没太大影响，但肯定有好处，以前可能只有少数人知道我们，上了春晚是十几亿人知道我们。
林：还有好多人不知道你们啊？
于：肯定的，好多人还不知道国家主席是谁呢。
林：有没有想过(春晚)是一个安全通行证？以前大家可能有这样那样的心理暗示，甚至觉得你们敏感，但上了春晚，绿灯都对你们开了？
于：可能有，但不是我们的目的、我们选择上的目的。
林：今年冯小刚的晚会还会上吗？
于：春晚对我们就是一台晚会，没准年年上，没准不合适就不上。
林：看好冯小刚版春晚吗？
于：最起码高高在上的晚会能更接地气一点，实际上哈文他们也这么做了，已经把历代春晚拉回来了。
我和郭德纲
林：其实没有春晚，你们也很火，你和郭德纲最困难的时候，能想象你们会很亲近，火了之后大家都忙了，在一起的时间会不会比较少了？
于：其实以前也没多多少，都是演出前后把该说的事说清楚。郭德纲在演出前，也是闲聊天方式和大家交流，从来不是正儿八经儿开会。我们后台也这样，一切是包袱为至上，很多包袱都是平时聊天聊出来的。
林：你跟郭德纲是合作伙伴，多年朋友，舞台搭档，这里面哪个成分多？
于：应该说朋友是最关键的，彼此都是对方的好朋友，我们对各方面的理解和处世态度都一样。我们的默契不是从小到大培养的，是半路合作中彼此感觉非常好。
林：找个搭档，在你们这行当是不是很难？
于：比找媳妇还难。
林：有没有人觉得当捧哏当绿叶，不情愿？
于：主要看自己的选择，现在的孩子都喜欢逗哏，没几个喜欢捧哏。我是主动选捧哏的，我总觉得捧哏很过瘾，逗哏的说出一堆包袱，但打开包袱露出笑料的是捧哏，大家一看，啊，感情是这个。
林：从外行看捧哏显得没个性，比如王凤山(马三立的搭档)老师，郭启儒老师(侯宝林的搭档)，你们行内人会觉得他们捧的好吗？
于：他们捧哏非常棒，应该说到极致了。但传统艺人，要求捧哏的要把逗哏的扶持到一个高度，共同体现逗哏的说的笑料，这个过程里捧哏的人性格很少出来。像刚才说的两位老师，水平很高，别看一个语气助词，嗯啊哎啊，其实一个眼神，包括一个感叹词，都起到推波助澜的作用。我教你哈，看捧哏水平高低，就看逗哏的包袱好不好，如果你觉得包袱挺好，但就是别扭，就觉得差点什么，那就是捧哏的毛病。
林：你做捧哏的时候，似乎也经常逗大家。
于：按传统教育，只要郭德纲成功了，我就成功了，但郭德纲愿意发挥捧哏的作用，他愿意让捧哏的也出亮点，他不觉得这是抢风头，他觉得，我们是一个整体。
还有，以前的相声是“说”，而现在是以第一人称“我”来演，这个“我”其实也是我塑造的，会说于谦长于谦短，虽然“我”不是于谦本人，但因为是以“我”来出现的，势必得有性格。这种性格的塑造，首先要考内容定位，再根据观众喜好，定位人的性格，是反击逗哏的还是替观众解气，等等，势必跟以前不一样。
林：其实到范振钰老师那会(高英培的搭档)，就和王凤山他们不一样了。
于：是，再到我师父(侯跃文的搭档石富宽)转变更大，到冯巩那儿又有转变，实际上李文华(姜昆早期的相声搭档)老师那会转变就挺大的。
林：捧哏逗哏会不会有微妙关系？
于：应该没有，在你决定捧哏前，就该想通了，如果没想通就逗去呗，反正我们学的时候是都学的。
林：德云社内部，郭德纲的管理方式，有人觉得太传统了，你身处其中怎么看？
于：这种管理模式是传承下来的，对相声来说是最佳管理模式。相声，不是上学教课教出来的，完全是口传心授，师带徒的传承，徒弟跟儿子一样，老师不单单教相声，包括为人，生活方式，各种理念，都灌输给孩子。
林：因为这种模式跟现代社会有冲突？
于：冲突倒没有。主要是人情化的管理，和现代社会的规则化管理，有不适应的地方，因为人现实了，也明白钱是好的了，不像以前，我没饭吃拜你为师，师傅把你当儿子，徒弟要写份生死文书，学徒三年，两年效力，学徒期间私走逃亡各安天命。现在不一样，我过来就是学相声，凭啥我要听你的，学的成与不成，不是你说了算，我觉得成了就可以走。传统模式就出现问题，所以我们拿传统模式和现代模式套了一下，学习演艺公司这种签约演员模式。
林：每次起冲突的时候，你一般发挥什么角色？
于：主要是调解，我不是德云社管理层的领导，我就是个演员，但我是郭德纲的搭档，是那些孩子的长辈，脾气又好，跟他们关系也好，每当出现矛盾，我是第一调解人。
林：经常无效？
于：(笑)只是调解，不是判刑。
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